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 ——村上先生所说的可以将“古代空间”带入到现代的小说中,到底怎么理解才合适呢,大家都有些茫然不知所措。但是过去,比如紫式部生活的那个时代,那时的人们认为真的存在着灵魂。他们感觉生死可以毫无阻隔地来回穿梭。即便是现在,这种感觉也是有效的。将它带入到现代……虽然不能算是一种理念,不过您是否觉得它发挥着让人回想起某种东西的作用呢?

 ——不是细节,而是想写某种东西却不能顺利写下来的感觉吗?

(紫式部:[约973年-约1019年],日本平安时代著名女作家,中古三十六歌仙之一,出身贵族文人世家,父兄皆善汉诗、和歌。)

村上:当然,有时也不能顺利地写下细节。就像打高尔夫,在头脑中设想好了球打出去的轨迹应该是这样的,但是球却没有按照这样的轨迹飞出去,也没有落在自己预想的地方。那个时候,我就缺少这样的技巧,或者说体内存在着技术性的、精神性的死角。总之就是做不到。

村上:嗯。这可以说是某种神话性。用英语说就是“Myth”。河合先生曾说,它是“集体无意识”的起源。不同国家不同民族的神话性里,存在着许多共通的东西。这种神话性作为各民族的集体无意识,超越了时代,现如今依然生机勃勃,另外也超越了地域,在世界范围内融合在一起。许多国家的读者都在阅读我的小说,我觉得可能是因为我的故事直接向人们蛰伏在地下的那部分意识发出了诉求吧。我也并非故意要这样做,因为我只能这么写小说,所以就这样做了,结果就成了这个样子。因此,刚才讲到的那个古代或原始时代洞穴里的说讲部民,与这种神话性,在某处产生了关联。

——您还记得您在创作初期三部曲的时候,有哪些东西写不出来吗?

——比如欧洲文化里存在的神话形式,是由圣经和希腊神话这两种源流构成的。在这种神话中,自我与神话世界是断然分开的。但是从日本人的感觉上说,灵魂是可以自由来回穿梭的。

AG真人官网,村上:都是些看似很简单的东西,比如三个人之间的对话,不知道为什么就是写不好。有一种被阻隔的感觉。

村上:嗯,从日本人的感觉上说,基本上那个世界和这个世界是可以自由来回穿梭的。先祖们会回到家里,待在房子的一角。盂兰盆节后,我们会说“啊,辛苦您了”,然后目送着他们离开(笑)。就像这样可以自由穿梭。可以说是“通行无碍”吧。传说一个叫做“小野篁”的人,每天通过枯井穿梭于这个世界和地狱之间。白天他在衙门里工作,晚上就穿过枯井达到地狱,给阎罗王做判决助手,到了早上,又穿过另一口枯井回到这个世界。感觉就像公务员的兼职(笑)。那口枯井似乎现在还保存着。但是,在希腊神话中,黄泉之国和现实世界是截然分开的,不能自由穿梭。

——不过之后您却在《挪威的森林》里写出了那段有名的对话。

(盂兰盆节:日本每年8月15日左右放假一周,离家在外的人都会回到家中团圆,一起扫墓,供奉祖先。)

村上:嗯。在创作《挪威的森林》的时候,第一次写好了三个人之间的对话。我想应该是这样的吧。之前,我虽然能够写好两个人之间的对话,但是总写不好三个人之间的对话。

(小野篁:[802-853]平安时代杰出的汉诗文作家,歌人。据传是日本飞鸟时代推古朝的外交官小野妹子的孙子)

——而且主人公还没有名字。

——来去之间是……

村上:是啊。如果登场人物没有名字,那么三个人之间的对话就很难进行下去。而且,那个时候我还不怎么会给人物起名字。所以,我的初期作品里只有一对一的会话。另外,存在着剧烈动作的场面,我也觉得很难写。

村上:嗯,是非常麻烦的。特别是那些皈依于一神教的人们,他们或许强烈地感觉到生死之界是完全分开的。不过,从日本人的感觉上说,那个世界和这个世界是模糊不清的,也以一种非逻辑的方式连接着,如果想要来回穿梭,是完全可以实现的。对于这一点,西欧人大概就会觉得“这也太匪夷所思了吧”。但是从既有“这边”,又有“那边”的情况来看,本质上它们是没有区别的。

——动作场面您觉得难写?

——虽然程序上稍有不同,但是它们都存在着“这边”和“那边”。

村上:嗯。此外还有情色场面比较难写。

村上:嗯。换言之,就是“意识上的世界”和“意识下的世界”。不过,我在写小说的时候,并没有将“这边的世界”和“那边的世界”分开来思考。一旦踏入地下二层,就不再存在“这边”和“那边”,而是能够自由穿梭。当然,为了交通顺畅,必须要有一定的逻辑和规范,不过,要是出入口不能自由通行的话,故事就没办法向前发展了。

——真的吗?(笑)

——是啊。关于这一点,村上先生曾说过:“对于小说家而言,在小说中登场的象征和隐喻,要让它们作为一种现实而发挥作用。”这与您刚才所说的,应该是同样的意思吧。如果能把它们巧妙地融合到故事中,那么对于读者而言,它们就能作为一种现实而发挥作用吧。

村上:比如创作《寻羊冒险记》的时候,那样的描写我就基本上写不出来。

村上:我说过这样的话?

——确实,在那本书里您只是写了“我们做了爱”这种程度的内容。

——嗯,您说过。对于村上先生而言,就是将出现的象征和隐喻看作极其自然的东西,并不断地把它们置换成语言。读《刺杀骑士团长》的时候,我会产生这样的感觉:小说中出现的“骑士团长”原来是“这样的”啊,小说中出现的“长脸男”原来是那样的啊。您的小说里所描绘的东西会让我产生“那样的体验”,而且我也会与“那个人”产生一种心灵的相通。每次阅读,感觉都会发生变化。我想这就村上先生所说的“像咀嚼章鱼干一般的”丰富多彩的故事吧。

村上:不过在创作《挪威的森林》的时候,我想尽全力对情色场面进行深入地描写。

从之前说的话来看,村上先生的风格与古代物语的风格是不同的,可以说是“古代2.0版”的“洞穴风格”吧。其中,当主人公直面一些不可思议的事的时候,肯定会踌躇困惑。一边秉持着“近代的自我”,一边走入地下。这就是与古典文学不同的地方吧。

——另外,您还尽全力写了三个人之间的对话。

村上:是啊。如果要这么说,那么确实是这样的。

村上:一边想着“不行,太讨厌了,太难为情了”,一边努力写了许多情色场面。写过一遍之后就能坦然面对情色场面了。从那以后,大家都认为“村上是个情色作家”(笑)。即便是现在,描写那样的场面还是让人有些不好意思。

——大家一般都将醒着的时候发生的所有事当作“现实”接受下来。不过,大家也会产生迷惑。比如魔幻现实主义风格的小说,将不可思议的事就当作不可思议的事,而不把它可视化。故事进行的过程中,对于这些不可思议的事,登场人物就像被催眠了一般昏昏沉沉的。但是在村上先生的小说里,人物是非常清醒的。虽然不是一边醒着一边做梦,不过重要的是他们都清醒着。

【为了不预设计划地完成小说】

村上:嗯,我要再次说明一点,我的文风大致是写实的。不过,故事情节大体是非写实的。我经常在创作的最开始就将这种分离设定为一种前提条件。因为我的目标就是严格使用写实的文风,展开非写实的故事。我之前也说过很多次,《挪威的森林》这部作品,自始至终我都是将其作为一种用写实的文风、创作写实的故事的个人实验来写的。我觉得“啊,没关系,这样也能写下去”,那么之后的创作就很容易了。如果能用写实的文风创作一部写实的长篇小说、如果能够写出一部畅销作品,那么之后就没什么可怕的了(笑)。之后喜欢怎么写就怎么写。

——根据之前的提问,我知道了对于“夜鬼究竟是什么”、“羊到底指的是什么”之类的问题,村上先生都是不加思索地将它们写了下来。但是把这些小说交给读者后,读者的难以言说的个人体验就会与之重合,比如有人做出了“羊指的就是近代本身”、“五反田君的行为就是资本主义的隐喻”之类的解读。作品中存在着多条线索,也有很多能够将读者“带入”的要素。总之,大家都深入地阅读了文本。

我就是在完全可以根据个人喜好进行创作的时候,写出了《奇鸟行状录》。在这个过程中我再次领悟到:在具有某种精度的写实文风上,再叠加故事情节的“飞跃性”,那么就会出现极其有趣的效果。

村上:在创作小说的过程中,会出现很多东西。比如棒球棒、骑士团长、铜铃,许多东西会依次出现。虽然都是毫无上下脉络地猛然出现,但也不会让我觉得“啊,出现这样的东西太失败了,没什么地方可以用到它”,我也不会抛弃它们回到之前的状态里。一旦某个东西出现了,那么它必定会在某个地方再次出现。于是,我就将它编排到故事中。我没有闲暇去一个一个地深思这些东西究竟意味着什么。一旦去细想就必须要停止脚步。

另外,还有一件事我想解释一下,我自己是一个有着正经的思考方式、正派的生活方式的极其正常的人,或者说极其普通的人。至少我自己是这么认为的。然而,我一旦开始创作小说,就会接连出现意料之外的东西。故事也会朝着不明所以的方向发展。可能是因为我的体内存在着某种近似于乖离或分离的东西吧。不管怎么看,我都不属于“艺术家类型”。我的生活大体正常,没有什么异常的地方。我也具备着普通人所具有的常识。可以说我过着一种非常稳定普通的生活。可是,我一旦坐在书桌旁开始写小说,自己的体内就会产生某种莫名其妙的东西。说起来,我的小说里的主人公大体上也有相同的经历(笑)。

——那么,使用这些出现的东西完成了作品后,您会得出“所以它就是这样啊”、“对我而言,它具有这样的意义啊”之类的答案吗?

——您带着用写实的文风创作写实的故事的目的,写了《挪威的森林》,还获得了众多读者的喜爱。我想,对于读者而言,阅读这本书的过程肯定是非常幸福的。大多数的读者最初都是从这本书开始读的。

村上:不会。之后只会拍腿感叹道:“啊,原来如此,居然还有这样的用法”。仅此而已。

村上:从数量上看,我想确实是这样的。

——仅仅是发现了新用法?

——大家都是从写实风格的作品,或者说与自己了解的现实有紧密联系的故事读起的。之后,他们会阅读村上先生的其他作品。这场阅读体验遵循着从写实主义到非写实主义的顺序。比如出现了“羊”。我觉得这一点非常重要。读者们在阅读村上先生作品的过程中,掌握了内心从写实主义转化到非写实主义的诀窍。

村上:嗯,仅仅是发现了新用法。

村上:《挪威的森林》是我有意识地采用与之前不同的方法创作出的作品。经常有人说这是“文学性的倒退”。

——您自己完全不对它加以解释或者设法理解吗?

——“文学性的倒退”可真是个图省事的随意标签啊(笑)。那之后您写了《舞!舞!舞!》,而《奇鸟行状录》真正喷薄出异化性。不过,在《挪威的森林》之前,您也曾用写实的文风创作过非写实的故事。比如《寻羊冒险记》,某种程度上可以说是您的初次尝试。

村上:没有。将头脑能够解释的东西写下来是没有意义的。故事就是因为无法解释才成为故事。如果一个作家觉得这个东西具有这样的意义,然后将每一个箱子拆解开,那么他的故事就会变得索然无味。读者也会大失所望。我一直觉得,正是因为作者本人也不甚了了,所以才能让每一个读者自由地赋予意义。

村上:确实稍微尝试了一下,但是做得不够好。

——我理解这一点对您的小说很重要,但即便如此,您的心中难道没有存在着诸如“这个实际表现着这样的意思”、“那样的联系其实有着这样的意义”之类的东西吗?